Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
07.08.2013 13:44 - ДНК и българите. Защо не сме дошли от Памир.
Автор: zdravgr Категория: История   
Прочетен: 4868 Коментари: 9 Гласове:
5


Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
 ДНК и българите. Защо не сме дошли от Памир.

 

Ако прабългарите сме дошли южно от Памир би трябвало да имаме генетична връзка с живеещите там народи. Къде да търсим връзката на българи с таджики. Таджиките живеят северно и южно от Памир.

Целта на това изследване е да сравним ДНК на българи и таджики.

Данните за таджиките вземаме от

 

http://informahealthcare.com/doi/abs...60.2012.747628

 

За българите от ще използвам данните от http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

И ще работя само с окрупнените таблици от същия източник.

 

Наследствеността може да бъде повлияна значимо само от близки съседи. Това в особена степен важи за по-стари исторически времена.

 

В подобна статия след редица допускания стигнах до извода, че българите са: около 32% славяни, около 19% КелтоГалоРомани, между 24-28% траки/даки и прабългари от 12-18%. Останалите влияния са в рамките на 5-23%, за които няма инструментариум да бъдат засечени със цитираните данни (със сигурност големите лаборатории имат нужните данни), но вероятно са пелазгийско, елинско и друго влияние.

 

Да анализираме откъде идват или са създадени гените. Географското разпределение на гените в Европа може да се види в цитирания http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

 

И така: 

I   Свързва се и с пелазгите – коренно, предгръцко и може би предтракийско население на Балканите.

I1 Възниква преди 5000 г в Скандинавия.

 

I2a  Възниква преди 11000 г на Балканите. Наличието му в Сърби 34.5 и Румънци 17.5  и България 20% е ясен индикатор, това е присъщ на траки-илири-даки. Но Какво е съотношението му в тракийските гени може да се види само, ако се изследват остатъците от сръбски и румънски гени.

 

J2 възниква преди 15000 в Северна Месопотамия. Наличен в Крит в Анадола и сред брамините в Индия. Без съмнение е наличен в генотипа на траките и е потвърждение за скитските, тракийските и гръцко-македонските присъствия в Северен Хиндустан.

 

E1b1b    Отразява едни от ранните преселения в Европа. Възниква преди 26000 в Южна Африка.

Една от подгрупите E1b1b1а2 възниква преди 10000 на Балканите. Може да се свърже с траките но ниския му % в Крит предполага, че е слабосвързан с минойците. Свързан е с неолитните и халколитните култури в България. Свързва се и с всички места по които пребивават гърците от античните класически времена.

            За гените присъщи на народи от Западна и централна Азия трябва допълнителна информация.

 

 

 

 

 

 

Страна

I

 

I2b

R1a

R1b

G

J

 

E

T(+L)

Q

N1c1

България

23

 

1

18

18

1

20

 

16

1

1

0

България67%

20

 

0.5

0

13

0.5

20

 

14

1

1

0

България48%

18.5

 

0

-0.5

0

-0.5

18.5

 

13

0.5

0

0

БългарияОст

37

 

0

-1

0

-1

37

 

26

1

0

0

Иран

2.5

 

 

21

2.5

10.5

34

 

1.5

4

4

 

Таджикистан

2.5

 

 

30

2.5

5

15

 

2.5

22.5

5

 

 

Нека да сравним тези скромни данни, които са налични за У хромозомата на иранци, таджики и българи. Памирската хипотеза твърди, че сме тръгнали от територии южно от Памир. Тези територии сега а и в дълбока древност са населявани от индоарии.

            Доколко таджиките са единствен наследник на индоариите не може да се каже,но има писана история от преди 4000 години. Можем да приемем, че таджиките са основен наследник на живелите там  тогава. Ако прабългарите произхождат от територии южно от Памир би трябвало да търсим общия корен на прабългари и таджики. Нека да припомня, че към днешна в териториите южно от Памир се говорят основно индоевропейски езици с малки изключения. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Pakistan_ethnic_1973.jpg

    Освен таджиките, живеят пущутуни, читрали, балти и др. Има и малко население със синотибетски говори. Тоест, ако прабългарите за които вече има пълна сигурност, че са индоевропейци са живели там би трябвало да са с индоевропейски предшественик.

 

Какво представлява тази таблица.

Първия ред е ДНК на българите, на втория ДНК на българите без славянските гени, на третия ДНК на българите без славяните и келтогалоиталийците.

На четвъртия ред са гените на българите приведени към 100% , ако нямаме славянски и келтогалоиталиийски примес.

            Ако сравним редовете от таблицата без да правим никакви математически сметки стигаме до извода, че има две връзки на българите с таджики и иранци. Едната по J, а другата по общия за арийци и славяни (ако приемем, че славяните не са арийци) R1a. Тук трябва да подчертая, че J също е част от арийски ген.  Наличните данни показват, че е възможна генна комбинация, която да отразява чисто математически общ корен на таджики и българи. Мога да го кажа исторически така: от околностите на Памир са дошли прабългарите, но и славяните. Което исторически за сега не се потвърждава.

 

С това смятам, че отговарям на възможността да имаме общ произход с таджики и или иранци, който е много малък. Според мен дори и при тези оскъдни данни е малко вероятно корена ни да е оттам. Има и още нещо възможно е общите гени на прабългари и таджики да са на носители тръгнали преди 4000 г от Тракия в посока южен Памир. Това може да е причина брамините да имат ген J2. Тази възможност е и езиково допустима. Всички историци са единодушни, че индоевропейските езици навлизат в южна Азия (към която спадат и земите южно от Памир) някъде преди 3-4000 г. Ведическата литература го потвърждава. Иначе казано по вероятно е нашите предци да са отишли в Памир отколкото да са дошли оттам.

 




Гласувай:
5
0



1. genefan - Данните ви са стари
09.08.2013 12:47
Добре сте се сетили да отречете връзката на българите с Иран и Средна Азия, но използвате стари данни и методика.
Първо, наскоро излезе голямо и дълбоко излседване за У хромозома на Българите:

Y-Chromosome Diversity in Modern Bulgarians: New Clues about Their Ancestry
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0056779


След доста напомняния Еупедията промени данните за българите, както все пак ги обедини и със стари. Така цитираните от вас проценти по хаплогрупи се промениха.
Но това не е единственото. Не само общите проценти на хаплогрупите са важни, но и кои подклонове се срещат при даден народ.
Да вземем R1a, доскоро изглеждаше като монолитен блок и едни и същи хаплотипи се срещаха от Англия до Китай. Но наскоро се откриха SNP маркери като Z93, които генерално разделиха тази група на азиатски и европейски подклонове.
Като се вземе предвид, че пущуни, индийци и прочие средноазиатци са 100% от азиатските клонове, а българите 100% от европейските(поне от тестваните досега), такава връзка може да се отрече напълно. Българските клонове наистина са тези, срещащи се главно при славяните.
Има и нещо друго, отдавна се отрече, че I2a Dinaric е много стара на Балканите. Тя също се свързва със славянско нашествие едва преди 1500 години.
Хаплогрупа G2a, пък се доказа, че е неолитна в Европа и не е от миграции от Кавказ. Българите имат почти изключително европейски- неолитни клонове, кавказкия маркер Р16 се среща само инцидентно.
И т.н. и т.н.
Ако искате да сте в течение на най-новото, следете форум Генетика на dir.bg
цитирай
2. zdravgr - Да така е!!
09.08.2013 14:28
Целта на поста е с наличния прост инструментариум и силно обобщени данни да се докаже почти сигурната липса на връзка между нашите предшественици и тези на таджики и иранци. Имам предвид връзка не по-ранна от ранната античност. Мен ме интересуват само данни по нации които могат да се използват за сравнение..
Благодаря за коментара.
цитирай
3. prarodinata - Иранската патерица
13.08.2013 23:51
Важен постинг! Последният пирон в ковчега на недоносената 'иранска' теория за произхода на 'прабългарите'...
Genefan, точно такова генетично изследване честно казано не очаквах, че е възможно да излезе. За нас резултатите не са никак изненадващи, но за старите парадигми това е същинско земетресение!
Истината за местния произход на българите няма как да бъде потулвана повече, а за щастие има и достойни учени все още... Тази публикация е голям принос към разбирането за миналото ни, много важни моменти има в нея.
Възнамерявам да преведа откъси и да ги публикувам, ако нямаш нещо против. Ще се радвам, ако съм объркал превода на някой термин от генетиката, да ме коригирате :)
Поздрави и на двама ви!
цитирай
4. genefan - Иранската теория
14.08.2013 14:11
Доколкото рзбирам от историческия "пълнеж" на статията дело на наши мастити академици, както и разни ТВ интервюта на същите, те отричат тюркско-монголския произход на българите и насочват за "индиевропейски", но в смисъла точно на "иранската" теория.
Рзабира се, генетичните изследвания доказват голяма отдалеченост и от всички ирано-средноазиатски народи, както личи от таблиците.
Но не, това не е е пречка за иранистите и те сега си подават ръка с тракедонистите.
Значи, траки тръгнали от Балканите с Александър Македонски, стигнали до Балхара и като поживели там 1000 години се върнали целокупно като "прабългари", само че този път от североизток. Чудното е, че на са оставили и никакви генетични следи както по пътя, така и по Средна Азия. Статията се сили да докаже, че поне 60% от съвременните българи са потомци на тези "прабългари", за славяни избягва да се говори пряко, макар и те, както и траките да са индоевропейци.
цитирай
5. prarodinata - Доколкото рзбирам от историческия ...
14.08.2013 20:48
genefan написа:
Доколкото рзбирам от историческия "пълнеж" на статията дело на наши мастити академици, както и разни ТВ интервюта на същите, те отричат тюркско-монголския произход на българите и насочват за "индиевропейски", но в смисъла точно на "иранската" теория.
Рзабира се, генетичните изследвания доказват голяма отдалеченост и от всички ирано-средноазиатски народи, както личи от таблиците.
Но не, това не е е пречка за иранистите и те сега си подават ръка с тракедонистите.
Значи, траки тръгнали от Балканите с Александър Македонски, стигнали до Балхара и като поживели там 1000 години се върнали целокупно като "прабългари", само че този път от североизток. Чудното е, че на са оставили и никакви генетични следи както по пътя, така и по Средна Азия. Статията се сили да докаже, че поне 60% от съвременните българи са потомци на тези "прабългари", за славяни избягва да се говори пряко, макар и те, както и траките да са индоевропейци.


А какво е Вашето тълкуване на статията от линка, който дадохте? Очевидно над половината от българските мъже имат балкански генетични маркери от неолита, че и от мезолита, това е много сериозно твърдение. Още по-сериозно е това за 'автохтонните и почти ендемични' за ЮИ Европа подклонове на тези хаплогрупи.
В същото време обаче, доколкото си спомням от малко по-старо изследване на Кременски, българските жени не са чак толкова автохтонни, а носят по-висока честота на памирски хаплогрупи. Новите изследвания потвърждават ли това, имате ли данни и какво е обяснението на тези различия между мъже и жени? А иранските народи все пак носят и някои от европейските хаплогрупи, макар и в по-малки честоти, защо мислите, че това не се дължи на 'тракийски' генетичен принос?
Доста въпроси Ви зададох, но темата е интересна и важна.
А що се отнася до 'тракедонистите' (виждам, че питаете резерви), по отношение на мен може да сте спокоен :). Ако трябва да съм някакъв -ист, то ще да е по-скоро 'българист'.
Поздрави!
цитирай
6. genefan - Българите - балканци
17.08.2013 15:52
Аз мисля, че за произхода на българите се набляга твърде много на мъжките хаплогрупи, като има и женски - по митохондриалната ДНК.
Същият екип публикува преди това изследване за женските групи. Всъщност тестваните са една и съща група от 900 войници, осигурени от Военомедицинска академия.

Bulgarians vs the other European populations: a mitochondrial DNA perspective

"Bulgarian gene pool is composed almost completely by
haplogroups typical of West Eurasian populations [12]. Few
exceptions (1.3%) were represented by mtDNAs belonging
to East Asian (M, C, D, Z) [13] and African (L0, L3, M1)
[14, 15] haplogroups, a common finding in populations of
southeastern Europe.

Там пак излизаме изключително местни европейци с малък анадолски уклон, средно и източно азиатските групи са 1-2%.

Наскоро се работи вече по така наречените "аутозомни" тестове не само по пряка мъжка и женска линия, но по всички хромозоми. При тях положението е същото - ние сме балканци и сме най-близо до другите балканци.
Не броя македонците, но иначе сме най-близо до румънците. Следват албанци и северни гърци. Бившите югославяни (без словенците) са вече по-далечни. Следват украинци, поляци, руснаци и прочие източноевропейци. Със западноевропейците сме по-далечни, но пак много по-близко от средноазиатците.
Аз лично определям българите като 60-70% автохтонни - живели тук ако не от неолита, поне от бронза. Все пак славянската връзка не е мит - имаме можеби 20-30%, доказано като родство с други славянки народи, където "прабългарски" крак не е стъпвал. Влияние от Североизток под формата на източноазиатски гени имаме към 1-2%.
цитирай
7. andorey - Историята на българите и на бълг...
18.08.2013 17:18
Историята на българите и на българските земи можеше да е много ясна, проста и логична, ако не беше усложнено почти до безкрайност от няколко недомислици. Едната недомислица е свързана с произхода на т.нар. прабългари. Другата е свързана с отричаната приемственост на населението по този земи от края на късната античност и началото на средновековието. Третата е свързана с представата за славянското море, което заляло Балканите през 6-9 век.
Поздрави и поздравление за 60-70те поцента автохтонизъм : )
цитирай
8. prarodinata - Аз лично определям българите ...
29.08.2013 16:25
genefan написа:

Аз лично определям българите като 60-70% автохтонни - живели тук ако не от неолита, поне от бронза.

Споделям!
цитирай
9. avitohol1 - генетичния маркер- хаплотипа U7 произлиза директно от българите в 3 ирански народа
08.12.2013 17:34
Заключенията ви не са верни, защото според Quintana-Murci et al. (2004) генетичния маркер- хаплотипа U7 произлиза директно от българите в 3 народа живеещи в Иран (кюрди, лури и гилаки), което показва, че в тях има български гени
http://uni-sofia.academia.edu/YavorShopov/Papers/1297634/Genetic_Research_on_the_Origin_of_Bulgarians_and_their_Relations_with_other_Nations_Y._Y._Shopov_Avant-garde_Research_of_Ancient_Bulgarians_v.1_2_pp._3-47_2007_
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: zdravgr
Категория: История
Прочетен: 169871
Постинги: 91
Коментари: 93
Гласове: 628
Архив
Календар
«  Август, 2021  
ПВСЧПСН
1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031